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青年律師如何走出“成長(zhǎng)的煩惱”

2018年第04期    作者:文字整理：許倩    閱讀 17,538 次

主持人：鄧哲上海律協(xié)對(duì)外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會(huì)委員、北京觀韜中茂（上海）律師事務(wù)所合伙人

嘉賓：丁偉曉 上海律協(xié)對(duì)外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會(huì)委員、國(guó)浩律師（上海）事務(wù)所合伙人

趙秦  上海律協(xié)對(duì)外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會(huì)委員、上海華夏匯鴻律師事務(wù)所合伙人

沈奇艷 上海律協(xié)對(duì)外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會(huì)委員、上海中夏旭波律師事務(wù)所合伙人

文字整理：許倩

 

鄧哲：各位律師好！新人的培養(yǎng)和成長(zhǎng)是一個(gè)老生常談但常談常新的話題，今天的法律咖吧咱們就來(lái)聊一聊這個(gè)主題，談一談律界新人培養(yǎng)的現(xiàn)狀、建議、舉措、展望、設(shè)想。比如，新人的傳幫帶都有哪些方式？培養(yǎng)的過程中有哪些困擾和問題？怎樣去解決和改善？新鮮血液怎么補(bǔ)充和培養(yǎng)等等。

 

趙秦:我先談?wù)勎业目捶?。我從拿律師證開始，就一直在同一家律師事務(wù)所工作。我們相對(duì)來(lái)說(shuō)是一個(gè)傳統(tǒng)業(yè)務(wù)為主的律師事務(wù)所，對(duì)青年律師的傳幫帶主要模式類似師徒制。工作這么多年，覺得年輕的實(shí)習(xí)生或律師進(jìn)入這個(gè)行業(yè)之后，可能會(huì)遇到這么幾個(gè)問題：第一，青年律師會(huì)遇到一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，就是收入沒有想象中那么高。因此有一部分人會(huì)去一個(gè)能給他更高收入的律所甚至離開這個(gè)行業(yè)。第二，青年律師在實(shí)習(xí)期或者說(shuō)在前三年內(nèi)，可能不如想象中那樣能夠接觸到特別多的案件。而我一直覺得律師尤其是訴訟律師是一個(gè)實(shí)踐性的行業(yè)，如果沒有大量的實(shí)踐積累，很難從量變到質(zhì)變。第三個(gè)問題是怎么樣培養(yǎng)青年律師，教會(huì)他們做案子的辦法。如果沒有系統(tǒng)的培養(yǎng)，會(huì)導(dǎo)致一部分人只能靠自我成長(zhǎng)。

 

鄧哲:我感覺這里面有幾個(gè)互為因果的惡性循環(huán)。第一個(gè)惡性循環(huán)是擇業(yè)。前幾年，法學(xué)院最好一批學(xué)生的首選不是律所，或者說(shuō)至少不是傳統(tǒng)的中資所。即便是進(jìn)了律所，一旦有更好的機(jī)會(huì)，他也會(huì)選擇立刻走，在這樣的情況下，導(dǎo)致很多律所不愿意花成本、時(shí)間、精力在新人的選、用、留、訓(xùn)、升上面，這會(huì)產(chǎn)生惡性循環(huán)。第二個(gè)惡性循環(huán)是待遇，因?yàn)樾氯四銢]有產(chǎn)生很大的價(jià)值，所以我不會(huì)給你很高的薪水。你是按勞付酬，別人則是按酬付勞。既然待遇不高，那么他也不會(huì)花很多的心思或積極性去做很多的事情。

 

沈奇艷:其實(shí)我的經(jīng)歷跟趙秦差不多，我們都是傳統(tǒng)的訴訟業(yè)務(wù)所成長(zhǎng)起來(lái)的，都是以這種師徒制或傳幫帶的形式為主要模式。但可能我跟趙律師有點(diǎn)不同，嚴(yán)格意義上我其實(shí)沒有“師父”，而我取得律師證后所在團(tuán)隊(duì)的合伙人非常強(qiáng)大，我與他的差距過大，我不可能跟他成長(zhǎng)成一樣的水平。這就導(dǎo)致我可能無(wú)法從原有團(tuán)隊(duì)這里得到業(yè)務(wù)的支持。我覺得一方面是律所要有這樣的一個(gè)意識(shí)，要給青年律師創(chuàng)造更多機(jī)會(huì)。比如說(shuō)，我們可以多一些業(yè)務(wù)培訓(xùn)，不一定是實(shí)際的案子，也可以學(xué)一些新的司法解釋。另外，我們說(shuō)到培養(yǎng)的時(shí)候，實(shí)際上不僅僅是對(duì)青年律師技能的培養(yǎng)，還應(yīng)該要培養(yǎng)他對(duì)于律師行業(yè)的熱愛。第二個(gè)方面，我覺得很多事情都是相互的，我們談?wù)撘粋€(gè)律所是什么樣子的時(shí)候，其實(shí)每個(gè)青年律師自己的行為，包括自己的想法都會(huì)對(duì)這個(gè)律師事務(wù)所產(chǎn)生影響。我覺得對(duì)于青年成長(zhǎng)來(lái)講，別人傳幫帶肯定需要，但關(guān)鍵還是自己要有一個(gè)成長(zhǎng)的意識(shí)。另外，只有多付出一些，成長(zhǎng)才會(huì)更快一些。如果暫時(shí)沒有很多業(yè)務(wù)層面的事情，那可以去學(xué)習(xí)其他的技能，甚至多去參加一些律協(xié)的活動(dòng)，都是很好的一種成長(zhǎng)方式。我是覺得青年律師還是要吃點(diǎn)“苦”，“少壯不努力，老大徒傷悲”。還是有一定的道理。

 

丁偉曉：每個(gè)時(shí)代，所謂的“律師成長(zhǎng)”與事務(wù)所發(fā)展過程中雙向關(guān)系始終存在，但可能情形不太一樣。就像我那個(gè)時(shí)代，法學(xué)院學(xué)生很少，我們也一樣面臨著從學(xué)生到職業(yè)律師的成長(zhǎng)迷茫期。那個(gè)時(shí)候因?yàn)槁蓭煹臉I(yè)務(wù)類型相比現(xiàn)在要窄得多，訴訟業(yè)務(wù)比較集中，也促進(jìn)了青年律師培訓(xùn)更多的是師徒制。因?yàn)檫@是更趨向?qū)嵺`類的律師業(yè)務(wù)，這種傳幫帶的傳統(tǒng)關(guān)系比較顯著。到現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代就不太一樣，剛才講的規(guī)模大所，除了有相對(duì)的指導(dǎo)老師跟進(jìn)以外，事務(wù)所也有一個(gè)整體的業(yè)務(wù)培訓(xùn)。我也跟一些年輕的畢業(yè)生聊過，了解到一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)的矛盾。每個(gè)個(gè)體的成長(zhǎng)初期，其實(shí)不知道自己到底適合做什么，他希望有一個(gè)比較廣闊的視角，他希望先是“全科醫(yī)生”，然后決定在哪個(gè)專業(yè)，這是他的理想。但事務(wù)所是希望新律師進(jìn)來(lái)的時(shí)候，按照某一個(gè)方向去培訓(xùn)，這樣部門設(shè)置、專業(yè)的設(shè)置就會(huì)比較符合事務(wù)所的理想化狀態(tài)，這產(chǎn)生了一個(gè)矛盾。

我們今天之所以談這個(gè)問題，現(xiàn)實(shí)背景是人員大幅度的流動(dòng)，特別是在大所里，團(tuán)隊(duì)中的律師成熟以后，卻并不像以前師傅跟我們的關(guān)系那么貼近，人員的流動(dòng)十分突出。所以就會(huì)有所謂忠誠(chéng)度的不同思考。到底什么叫忠誠(chéng)度？現(xiàn)今忠誠(chéng)度的內(nèi)涵到底是什么？這個(gè)確實(shí)是值得探討的。

 

鄧哲：剛剛我們談了一些問題，接下來(lái)可以給一些建議或者做一下展望。怎么樣去更好地改善這個(gè)問題，不管是從律所的角度，從行業(yè)的角度，從新人自己的角度，從法學(xué)院的角度，我們可以各自作出哪些努力和工作？

 

丁偉曉:我覺得今天談的不要局限于討論哪一種“制”一定更好，師徒制文化確實(shí)曾經(jīng)為我們傳輸了一批優(yōu)秀的律師，但我們談?wù)撍膬?yōu)點(diǎn)卻不是一定為了“挽留”。今天談這個(gè)問題可能是說(shuō)這個(gè)時(shí)代到底怎樣才是適合的。從我這個(gè)角度，我覺得不能割裂得那么清楚，可能這兩者是應(yīng)該結(jié)合的。

 

趙秦:大概六七年前，我們事務(wù)所的高級(jí)合伙人們?cè)屛乙砸粋€(gè)青年律師的角度談?wù)勈聞?wù)所怎么樣才能留住年輕人。我當(dāng)時(shí)說(shuō)了三個(gè)期望，我認(rèn)為如果事務(wù)所能達(dá)成這些期望就一定能夠把人才給留下來(lái)。第一是成才的期望。我希望自己可以在執(zhí)業(yè)過程中通過不停地學(xué)習(xí)，通過事務(wù)所、師傅的帶教培養(yǎng)，讓我能夠?qū)W習(xí)到各種訴訟技巧，讓我覺得有希望成長(zhǎng)為一個(gè)令自己滿意的訴訟律師。第二是收入的期望。我希望通過這個(gè)職業(yè)能夠讓我生活得比較體面。我并不奢求一蹴而成，但我需要感受到自我的期待能通過現(xiàn)在這種執(zhí)業(yè)方式和執(zhí)業(yè)環(huán)境達(dá)成。第三是理想的期望，律師對(duì)我而言并不單純是一個(gè)職業(yè)，我期望在事務(wù)所的執(zhí)業(yè)中，能讓我心中那些小小的“少年夢(mèng)”有可能實(shí)現(xiàn)。我認(rèn)為如果能夠讓青年律師看到這三個(gè)期望中的任意一個(gè)可以實(shí)現(xiàn)，那他可能就不太會(huì)愿意走；如果讓他看見有兩個(gè)的實(shí)現(xiàn)可能，他基本就不會(huì)走了；如果他能夠看到三個(gè)都實(shí)現(xiàn)的可能，那他一定會(huì)從一個(gè)青年律師慢慢成長(zhǎng)為事務(wù)所的中堅(jiān)力量，最后也有辦法反哺事務(wù)所。

至于解決方案，我覺得事務(wù)所要多創(chuàng)造一點(diǎn)讓青年律師成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，最終達(dá)到雙贏。對(duì)于我們這類的傳統(tǒng)型律師事務(wù)所而言，合理分配事務(wù)所高年級(jí)律師的資源，通過以老帶新的方式，將自己的經(jīng)驗(yàn)傳遞給青年律師，增加青年律師實(shí)踐機(jī)會(huì)，讓青年律師能一步一個(gè)腳印的成長(zhǎng)非常重要。比如，通過事務(wù)所的內(nèi)部培訓(xùn)，提升青年律師的專業(yè)能力；依托事務(wù)所的平臺(tái)，開拓一些新的渠道，給青年律師有更多的成長(zhǎng)空間；給青年律師創(chuàng)造更多機(jī)會(huì)，能夠讓他們更多地參與活動(dòng)，有更廣的視角，那對(duì)他們成長(zhǎng)也是有幫助的。

 

鄧哲:剛剛趙律師講的，我補(bǔ)充兩點(diǎn)。第一點(diǎn)是關(guān)于怎么判斷一家律所是不是可以繼續(xù)呆下去。經(jīng)常有人咨詢我他該不該辭職，我就回答說(shuō)，判斷你在一個(gè)地方值不值得留，要素有三點(diǎn)：第一就是能掙錢，第二就是你有成長(zhǎng)，第三就是你做得開心。這三點(diǎn)滿足一點(diǎn)你就可以做下去，滿足兩點(diǎn)就是個(gè)好工作，滿足三點(diǎn)那就完美了。第二點(diǎn)就是怎么樣叫做學(xué)習(xí)和成長(zhǎng)。從個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，要轉(zhuǎn)變心態(tài)，要拋棄學(xué)生心態(tài)。學(xué)生心態(tài)的典型特點(diǎn)就是總覺得別人要來(lái)教我，或者是希望別人手把手地教，這個(gè)不現(xiàn)實(shí)。帶教律師一定比你忙，合伙人一定比你忙，你想他像家庭老師一樣來(lái)幫你批改作業(yè)、講解說(shuō)明、答疑解惑，不現(xiàn)實(shí)。你的學(xué)習(xí)和成長(zhǎng)，主要就是靠?jī)蓚€(gè)：一是你有大量實(shí)踐鍛煉的機(jī)會(huì)，在實(shí)務(wù)中錘煉和成長(zhǎng)；二是通過觀察、總結(jié)、比較，通過不斷地反省和修正來(lái)學(xué)習(xí)和成長(zhǎng)。

 

沈奇艷: 我覺得對(duì)于青年律師來(lái)講，就像丁律師所說(shuō)的，其實(shí)我開始是不知道我自己到底想干什么，我也不知道我能干什么，最終能干成什么。對(duì)于一個(gè)青年律師來(lái)講，如果我進(jìn)了中小型所，可能最開始我要解決我的生存問題，然后是尊嚴(yán)的需求，然后是夢(mèng)想等等。在這個(gè)過程中，發(fā)現(xiàn)這家事務(wù)所不再合適了，那我可能要換一個(gè)空間，但這并不代表我跟這家事務(wù)所或者跟師父、團(tuán)隊(duì)合伙人的感情破裂了。對(duì)于另外一種人來(lái)說(shuō)，也許他很幸運(yùn)進(jìn)了大型所，但是他發(fā)現(xiàn)他要的是自由，覺得這個(gè)平臺(tái)不適合他，要換一個(gè)。所以我覺得還是兩個(gè)方面，第一，從我自身出發(fā)，我覺得我從一個(gè)律師助理轉(zhuǎn)換成一個(gè)合伙人，再到我自己招助理，其實(shí)這個(gè)視角的轉(zhuǎn)變還是會(huì)給人帶來(lái)很多的成長(zhǎng)。我現(xiàn)在看我的助理做的一些事情，就會(huì)反思到我自己從前身上有多少讓合伙人覺得討厭的毛病，我就知道怎么去和助理磨合。另一方面我也會(huì)反思，就是說(shuō)我能不能給我的助理更多的東西。如果我給不了，我該怎么去轉(zhuǎn)換我跟他之間的關(guān)系。對(duì)我來(lái)說(shuō)，合伙人和助理之間可以是我只是影響你，我們兩個(gè)人既不是傳統(tǒng)意義上的師徒關(guān)系，也不是公司制的雇傭關(guān)系，我會(huì)愿意以朋友這樣的一個(gè)身份來(lái)合作和幫助他成長(zhǎng),即使他最后成熟了之后離開我的團(tuán)隊(duì)，我覺得對(duì)我來(lái)說(shuō)這也是一種成功，其實(shí)對(duì)律師事務(wù)所也是一樣。80后90后在帶徒弟或者在面對(duì)青年律師的時(shí)候，可能心態(tài)會(huì)越來(lái)越開放，可能這就是一條新的道路，這是我自己的一點(diǎn)感想。

 

丁偉曉：我先從個(gè)體出發(fā)，再來(lái)談我對(duì)行業(yè)的一些想法。從個(gè)體來(lái)講，就是你剛才說(shuō)必須善于學(xué)習(xí)，一般合伙人的感覺就是這小孩有沒有悟性。什么叫悟性？那你肯定是自己有思考，會(huì)琢磨。特別是律師這個(gè)行業(yè)，你剛?cè)胄幸欢〞?huì)進(jìn)入到一個(gè)迷茫期，甚至都可能沒有師傅帶。那你這個(gè)時(shí)間實(shí)際上是寂寞的，但是你一定要學(xué)會(huì)孤獨(dú)地承受。作為律師，你一定要學(xué)會(huì)一種獨(dú)立處理能力，所以我覺得這是一個(gè)律師成長(zhǎng)必須經(jīng)歷的，這是站在個(gè)體的角度上。那站在事務(wù)所角度上，剛才聽趙律師說(shuō)，其實(shí)他希望有人帶，因?yàn)闆]方向。這個(gè)時(shí)候如果他幸運(yùn)的話，碰到一個(gè)又專業(yè)又正氣的律師，真的決定了他的一些軌跡，可能大大縮短了他成長(zhǎng)的周期。作為前輩律師，要能擔(dān)起責(zé)任，這個(gè)責(zé)任不是說(shuō)僅僅對(duì)你的徒弟，也不僅僅對(duì)所里，而是對(duì)這個(gè)行業(yè)。律師隊(duì)伍經(jīng)常被人家詬病是“魚龍混雜”的，說(shuō)有些人根本不像律師。其實(shí)這是針對(duì)我們整個(gè)群體的，這是一榮俱榮的問題。

現(xiàn)在很多大所確實(shí)有這樣的人力和行政力量去做一些培訓(xùn)的策劃，在一個(gè)共享時(shí)代那是不是可以，也應(yīng)當(dāng)向其他所開放？因?yàn)榕嘤?xùn)整個(gè)行業(yè)的人，最終對(duì)整個(gè)行業(yè)都是有幫助的。所以不論紅圈所、規(guī)模所、小所、傳統(tǒng)所，其實(shí)在培訓(xùn)這個(gè)角度應(yīng)該共享，這個(gè)行業(yè)的價(jià)值是通過自身動(dòng)力的提升不斷提升的。我認(rèn)為可以采取一些共享措施，這可能比在律協(xié)做還要好。因?yàn)閺穆蓞f(xié)的角度來(lái)講，也有很多培訓(xùn)，但是要考慮方方面面的問題太多，要考慮不同程度、不同專業(yè)，包括不同年齡的律師，但是如果在一個(gè)大所里面，他可能考慮就是前端的、比較焦點(diǎn)的專業(yè)內(nèi)容，那就對(duì)我們年輕律師很有幫助。如果將來(lái)有一種機(jī)制，一方面倡導(dǎo)公心，另一方面能夠鼓勵(lì)比較大的所做開放式的培訓(xùn)。我認(rèn)為這是一個(gè)有益的創(chuàng)舉，應(yīng)當(dāng)提倡。

 

沈奇艷：我們對(duì)一個(gè)人的培養(yǎng)，從“工”到“技”，再到“藝”。不僅僅是要培養(yǎng)他會(huì)寫文件、會(huì)開庭，還有就是他對(duì)于自己律師身份和律師行業(yè)的一種認(rèn)同，這其實(shí)還是蠻重要的。

 

鄧哲：丁律師講到這個(gè)孤獨(dú)感，對(duì)新人來(lái)說(shuō)這是個(gè)必修課，因?yàn)檫@是職業(yè)的屬性特征之一，就是你在很多時(shí)候只能獨(dú)自做判斷、獨(dú)自行動(dòng)和獨(dú)自承擔(dān)后果，因?yàn)檫x擇意味著責(zé)任，你做出了這樣的選擇，就意味著這樣的責(zé)任。另外，我還想到，作為合伙人或者帶教律師，培養(yǎng)新人時(shí)應(yīng)該秉持著一個(gè)什么樣的心態(tài)。我有個(gè)朋友，他之前從來(lái)不招助理、不帶徒弟，他的理由就是帶出來(lái)就會(huì)走。結(jié)果去年開始招助理了，我問他怎么改主意了，他講的和丁律師說(shuō)的一樣。他說(shuō)我招了一個(gè)助理，假設(shè)他真的能夠跟我學(xué)到做人、做事的態(tài)度和方法，知道自己應(yīng)該怎么樣去做事情，怎么樣去和別人打交道，就算他走了，那這個(gè)行業(yè)多了一個(gè)正向的人，少了一個(gè)負(fù)向的人。那也算我為改善行業(yè)風(fēng)氣做了貢獻(xiàn)，行業(yè)風(fēng)氣變好，最終我也受益。我就在想，對(duì)于一個(gè)個(gè)人來(lái)說(shuō)，他怎么樣才能夠重視行業(yè)風(fēng)氣？我覺得一個(gè)非常重要的因素就是融入感。不管是律協(xié)組織的活動(dòng)、培訓(xùn)，還是律所的內(nèi)訓(xùn)，包括老師的帶教，讓新人能夠體會(huì)到職業(yè)帶給他的融入感。他和這個(gè)行業(yè)就有了一種紐帶的感覺，并且他也會(huì)在意職業(yè)的尊榮，這一點(diǎn)蠻重要。

我們剛剛講到很多新人的需求，其實(shí)解決的方向主要在前后兩端，一個(gè)是往前伸，就是他在法學(xué)院受到的教育和培訓(xùn)；一個(gè)是往后延，就是他進(jìn)入的律所能夠帶給他什么？這兩者是解決他需求的最重要的兩個(gè)主體。各位可不可以就這兩個(gè)方向再講一講。

 

丁偉曉:因?yàn)槲以谌A政的律師學(xué)院做特聘教授，也開了兩個(gè)學(xué)期公司法的實(shí)務(wù)課，我認(rèn)為法學(xué)院在實(shí)務(wù)教程中做這樣的嘗試是蠻正向的。在學(xué)生時(shí)代，有這么多資深律師，進(jìn)駐到學(xué)校講實(shí)務(wù)，這樣的實(shí)踐對(duì)接，首先從專業(yè)上來(lái)講是有很大幫助的。因?yàn)槲覀兇蠹叶加懈杏|，就是到了事務(wù)所一切從頭開始學(xué)。所有的訴狀、項(xiàng)目建議書，法律意見書格式都沒搞清楚，真是“學(xué)到用時(shí)方恨少”。第二個(gè)就是榮辱感，因?yàn)檫@批人給你顯示了一種正能量，使他們?cè)谧畛鯇?duì)這個(gè)職業(yè)就產(chǎn)生了信心，我相信以后也會(huì)慢慢融入到他的血液當(dāng)中。所以這是為什么我們沒有什么報(bào)酬，仍完全出于一種責(zé)任，備課極其用心。因?yàn)槲覀兿肟吹轿覀兊奈磥?lái)，我們肯定不想它是一個(gè)崩塌的未來(lái)。

第二個(gè)層面就是之后學(xué)生到了事務(wù)所的培訓(xùn)。我的想法就是這種培訓(xùn)應(yīng)當(dāng)要了解新人的想法，并且不是流于形式的。我剛才講到的就是如果這種所內(nèi)培訓(xùn)的邊界能夠打開，那么不但有效利用教育資源，而且對(duì)培育整個(gè)行業(yè)的青年律師群體都將產(chǎn)生積極效果。雖然傳統(tǒng)律師事務(wù)所人少，但是有些很精干的律師也有非常獨(dú)到的見解和能力。而大所的層面由于人力資源豐富，所以視角比較寬闊，合伙人各有各的高深之處。因此開展所與所之間的培訓(xùn)共享，應(yīng)當(dāng)可以共同受益。我覺得未來(lái)律協(xié)或者是司法局在這方面可以有所推動(dòng)。

最后講到一個(gè)去留問題，有一句話叫“女大不中留”，“男大”也是一樣的。就是說(shuō)大了，他即使不知道外面的世界是什么，他如果愿意去嘗試，我覺得至少這個(gè)年輕人有顆積極向上的心。所以人正向很重要，如果解決問題的方式又不是那種讓人特別心傷的這種，那么也不是一種需要被詬病的錯(cuò)。所以對(duì)事務(wù)所來(lái)說(shuō)，不要去試圖解決這個(gè)問題，流動(dòng)是必然。更應(yīng)該積極關(guān)注，你們說(shuō)的三個(gè)需求體驗(yàn)，我們能給到什么？我覺得應(yīng)該有一種機(jī)制去思考，其實(shí)大家現(xiàn)在都在思考，也許沒有一個(gè)更好的答案，那么在目前這種流動(dòng)情況下，只能調(diào)整你的心態(tài)，包括這種人員變化以后，你是怎么進(jìn)行銜接。對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)，我也有個(gè)建議，就是說(shuō)你所要的這三個(gè)需求，首先是自己爭(zhēng)取的，第二個(gè)你也可以積極地溝通和建議，其實(shí)跟合伙人之間沒有不可逾越的鴻溝，特別是一個(gè)積極努力又有思想的年輕人。

 

鄧哲:剛剛聽丁律師講，也給了我一些啟發(fā)。我有一個(gè)想法，就是覺得在培養(yǎng)體系上，法學(xué)院要更多地學(xué)習(xí)醫(yī)學(xué)院。因?yàn)獒t(yī)學(xué)院在培養(yǎng)的時(shí)候，前面是醫(yī)院，后面是學(xué)院，后面的老師既教學(xué)生課也在前面看病人，學(xué)生既上課也跟著老師去查房。其實(shí)這兩個(gè)行業(yè)有很多相似之處，實(shí)踐性都非常強(qiáng)，經(jīng)驗(yàn)性很強(qiáng)，這是法學(xué)院的角度。第二個(gè)是律所的培訓(xùn)。培訓(xùn)是一個(gè)知識(shí)的傳授，這個(gè)時(shí)候更多的是一個(gè)老師的作用。除了上課的老師，其實(shí)還可以有一個(gè)專門的導(dǎo)師，這個(gè)導(dǎo)師可以幫他解決一些知識(shí)層面之外的一些東西，這種溝通和交流也增加他和這個(gè)行業(yè)的紐帶，以及一些對(duì)行業(yè)認(rèn)知的問題。這個(gè)導(dǎo)師制其實(shí)是師徒制的一個(gè)變種。

 

丁偉曉:這個(gè)我持一個(gè)不完全認(rèn)同的態(tài)度，我覺得要辯證地看這個(gè)問題。有一些律師他如果做些小保留，應(yīng)該能夠理解。因?yàn)閷?duì)他來(lái)說(shuō)他的職業(yè)經(jīng)驗(yàn)是他通過多少時(shí)間的打磨才形成，你作為聽者沒有理由要求他全部分享。如果你能從他分享的部分，比如某一個(gè)靈動(dòng)的想法，某一種專業(yè)的技巧中受益，你就應(yīng)該認(rèn)為是有收獲的，畢竟這也是分享者的心血呀。

 

趙秦:我接兩位律師的話，在我看來(lái)這是一個(gè)雙向問題。首先，我覺得一個(gè)青年律師或者一個(gè)有志于成為律師的年輕人需要找到自己的優(yōu)勢(shì)，讓自己能從大量進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的人群中脫穎而出。比如有的人口才好，有的人文筆好，有的人理論好，有的人綜合能力好。我覺得對(duì)年輕人來(lái)講，需要去修煉一個(gè)自己的“特技”，這樣就能夠更好地獲得一些機(jī)會(huì)，對(duì)成長(zhǎng)會(huì)比較有利。其次，我也很贊成主持人和丁律師說(shuō)的，不論是法學(xué)院還是律所，我認(rèn)為對(duì)青年律師最快的成長(zhǎng)方式就是多給他們提供實(shí)踐的機(jī)會(huì)。站在一個(gè)訴訟律師的角度，我認(rèn)為訴訟需要理論與實(shí)踐相結(jié)合。那么在法學(xué)院的角度上來(lái)說(shuō)，在傳授理論知識(shí)的同時(shí)，增加實(shí)踐的機(jī)會(huì)，讓學(xué)生們?cè)谧x書階段就能夠有實(shí)際處理一些簡(jiǎn)單法律事務(wù)的能力。那當(dāng)他們踏入律師事務(wù)所時(shí)，就能夠早一步適應(yīng)工作，那就可能給他們?cè)鎏砗芏鄼C(jī)會(huì)，而一個(gè)能及早投入實(shí)務(wù)的年輕人對(duì)律師事務(wù)所也是有益的。對(duì)于進(jìn)入律師事務(wù)所以后，要增加青年律師參與度，讓他們更快熟悉案件中的各種陷阱與技巧。有時(shí)候只有摔痛過，你才知道怎樣避開陷阱。通過讓青年律師更多地接觸實(shí)務(wù)，加快他們的成長(zhǎng)。同樣，一個(gè)盡早成熟的青年律師，對(duì)律師事務(wù)所也是有益的。

 

鄧哲:對(duì)律師事務(wù)所來(lái)說(shuō)有好處，需要建立一個(gè)前提，必須建立知識(shí)管理的系統(tǒng)，有這個(gè)機(jī)制在，每個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)積累，最終都能轉(zhuǎn)化和固化成整個(gè)律所知識(shí)管理體系當(dāng)中的一個(gè)部分，那么這個(gè)時(shí)候就有了一個(gè)互相激勵(lì)的作用。就是律所也愿意讓你更多地積累經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槟惴e累的經(jīng)驗(yàn)也促進(jìn)了它，所以我覺得更多地是要探求一個(gè)互利的機(jī)制。

就好比我們講，在這個(gè)行業(yè)風(fēng)氣上，我覺得最重要的是行業(yè)建立起來(lái)一種機(jī)制，能夠讓客戶和當(dāng)事人分辨出誠(chéng)實(shí)的律師和忽悠的律師，然后讓誠(chéng)實(shí)的律師能夠得到激勵(lì)和獎(jiǎng)賞。這種機(jī)制如果能夠建立，實(shí)際效果比單純靠個(gè)人的自我約束要有效得多。同樣在知識(shí)管理上也是一樣，凡是那種能夠做到個(gè)人知識(shí)的增長(zhǎng)都能夠成為律所知識(shí)庫(kù)的一部分的這種律所，最舍得在培養(yǎng)新人上花錢下功夫，因?yàn)樗麄兊脑鲩L(zhǎng)都促進(jìn)了律所的增長(zhǎng)。

 

丁偉曉:其實(shí)你們都在談一個(gè)理想，就是希望理想照進(jìn)現(xiàn)實(shí)，但你們忽略了一個(gè)問題，就是事務(wù)所本身還有一定的體制。比如說(shuō)，你要給到更多的時(shí)間，案子向你傾斜，但問題是在一個(gè)大的所里，你不是在所有合伙人名下，你一般會(huì)在某一個(gè)團(tuán)隊(duì)里，所以你的團(tuán)隊(duì)的成長(zhǎng)也決定了你是否能夠迅速成長(zhǎng)，所以我剛才說(shuō)流動(dòng)是必然的。這個(gè)問題是一個(gè)綜合性和復(fù)合性問題，就是事務(wù)所必須得到充分的案源、項(xiàng)目，才是青年律師成長(zhǎng)的良好平臺(tái)，所以它就需要擦亮自己的品牌，規(guī)模做大覆蓋市場(chǎng)，為的是能夠形成一種良性循環(huán)，所以這就變成目前的行業(yè)問題?，F(xiàn)在法學(xué)生越來(lái)越多，越來(lái)越多的人的加入，如大浪淘沙一樣，這種競(jìng)爭(zhēng)狀態(tài)也加劇了人員流動(dòng)。

 

沈奇艷:結(jié)合鄧哲的兩個(gè)方向，我認(rèn)為無(wú)論前端還是向后都是一個(gè)內(nèi)化的過程，當(dāng)然最終的目的是希望我們有對(duì)這個(gè)行業(yè)的認(rèn)同感，榮譽(yù)感和我自己對(duì)這個(gè)行業(yè)的一個(gè)認(rèn)同。我覺得對(duì)于法學(xué)院來(lái)講，除了講部門法以外，是不是可以有一些思維的培養(yǎng)，對(duì)一些法律事件，對(duì)于這個(gè)案子有一種思維。我私心覺得所有法學(xué)院學(xué)生都應(yīng)該去上辯論課。

因?yàn)椴还苁亲龇窃V或訴訟，律師思維其實(shí)跟正常人不大一樣，就是說(shuō)話都有一二三，喜歡說(shuō)兩個(gè)層面，這個(gè)習(xí)慣就是辯論賽打出來(lái)的習(xí)慣了。其實(shí)辯論賽就是把格局和思維打開的一種方式。你要懂得并去理解,如何和這個(gè)世界和解，做訴訟、非訴都是一樣的。你要有更大更開闊的眼界和思維的一種轉(zhuǎn)換，有一種同理心，有一種互換的角色、站在對(duì)方的立場(chǎng)思考問題的能力。我覺得到了律師事務(wù)所，可能更多地是培養(yǎng)一種對(duì)于案子的好奇心。我不知道做非訴是什么樣子，但是我覺得一旦有這種好奇心的驅(qū)使，有時(shí)候錢真的不一定是最重要的，因?yàn)樽鐾赀@個(gè)案子以后，會(huì)覺得很滿足，經(jīng)歷了一場(chǎng)新的冒險(xiǎn)一樣。

 

鄧哲:我建議每個(gè)人最后總結(jié)一下自己的觀點(diǎn)。

 

趙秦:我的觀點(diǎn)是：對(duì)于一個(gè)新入行或者想要入行的年輕人而言，應(yīng)當(dāng)找準(zhǔn)自己的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，把自己的優(yōu)勢(shì)最大化，這樣可以讓更多的資深律師或者律師事務(wù)所能夠關(guān)注你并選擇你。對(duì)于律師事務(wù)所甚至行業(yè)而言，就是盡最大的努力去給青年律師創(chuàng)造一些能夠讓他們成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)、空間，最終大家形成一個(gè)相輔相成的雙贏結(jié)果。

 

沈奇艷: 我覺得青年律師的成長(zhǎng)和事務(wù)所的培養(yǎng)，不僅僅應(yīng)該是技術(shù)上的，還應(yīng)該是一種思想上和感情上的寄托，就是你對(duì)做律師這件事情，青年律師本身是愿意和喜歡的，而事務(wù)所是扶持和認(rèn)同的，即便最后沒有把師徒關(guān)系和勞動(dòng)關(guān)系繼續(xù)走下去，雙方依然還是帶著一份互相祝福的心情。因?yàn)樗麤]有離開這個(gè)行業(yè)，還給這個(gè)行業(yè)帶來(lái)了更多的正能量，這是我們每一個(gè)作為青年律師也好，還是老律師也好，都可以去做，也能夠做到的一件事情。

 

丁偉曉：今天我們探討的主題，是目前青年律師成長(zhǎng)到底是傳幫帶好，還是公司制的培訓(xùn)好？我覺得沒有更好，這個(gè)問題應(yīng)該放在律師行業(yè)的發(fā)展過程中來(lái)看。因?yàn)檫^去沒有這種超大規(guī)模的所存在，那么傳幫帶可能完成了最主要的一個(gè)歷史使命，那到現(xiàn)在這個(gè)階段可能形態(tài)正發(fā)生變化，格局正發(fā)生變化，那相關(guān)的職業(yè)培訓(xùn)也應(yīng)當(dāng)發(fā)生變化。我個(gè)人看法應(yīng)該是在公司制培訓(xùn)的基礎(chǔ)上，同時(shí)需要言傳身教的導(dǎo)師制的引領(lǐng)，才更有利于青年律師的全面成長(zhǎng)。今天我想倡導(dǎo)的是，除了我們剛才講的事務(wù)所內(nèi)部的培訓(xùn)，我呼吁一種所跟所之間開放式、公開、共享制的培訓(xùn)制度。為了這個(gè)行業(yè)的良性的發(fā)展，每個(gè)人來(lái)承擔(dān)一份責(zé)任。另外一個(gè)關(guān)于成熟青年律師的流動(dòng)性問題，這跟事務(wù)所內(nèi)部人員的晉升機(jī)制有關(guān)，這是一個(gè)成長(zhǎng)的煩惱，因此還是要“放飛”，但依然會(huì)有雙方的這種紐帶關(guān)系或者說(shuō)培養(yǎng)的印跡。所以應(yīng)該看開這種流動(dòng)，同時(shí)事務(wù)所也應(yīng)當(dāng)通過后續(xù)的制度改善，去保證人員的穩(wěn)定發(fā)展。

 

鄧哲:誰(shuí)塑造心靈與想象，誰(shuí)就塑造未來(lái)。因?yàn)槲覀冎匾曅袠I(yè)的未來(lái)，所以我們要重視每一個(gè)新人進(jìn)來(lái)的時(shí)候，應(yīng)該怎樣塑造他的心靈與想象。感謝三位嘉賓參與我們今天的法律咖吧。

（本文內(nèi)容根據(jù)錄音整理，系嘉賓個(gè)人觀點(diǎn)，整理時(shí)間：2018年4月3日）