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用法律保障食品安全

    日期：2011-04-01     作者：岳雪飛周慶韓璐    閱讀：3,386次

●本期主持： 岳雪飛   北京市岳成律師事務(wù)所上海分所
   嘉       賓：  周   慶   上海德載中怡律師事務(wù)所
                     韓   璐   上海市喬文律師事務(wù)所
   文字整理：  崔賁承
岳雪飛：本期三人談的主題是關(guān)于食品安全問題，請來的嘉賓是上海德載中怡律師事務(wù)所的周慶律師和上海市喬文律師事務(wù)所的韓璐律師，我是來自北京市岳成律師事務(wù)所上海分所的岳雪飛。我記得小時候生活條件差，逢年過節(jié)才能吃點好吃的。現(xiàn)在生活水平提高了，但每當(dāng)看到桌子上的菜，我就在想會不會添加了什么。比如豬肉的瘦肉精，還有前一陣子的染色饅頭事件，所以食品安全的問題已經(jīng)到了讓人沒法忍受的地步了,就像溫總理說的“這些惡性的食品安全事件足以表明，誠信的缺失，道德的滑坡已經(jīng)到了何種嚴(yán)重的程度！”我甚至在想要不要自己去種地，自己學(xué)著蒸饅頭。俗話說，活到老學(xué)到老，我們現(xiàn)在是吃到什么學(xué)到什么，所以說中國人的化學(xué)知識是空前普及，什么三聚氰胺、瘦肉精，蘇丹紅，以前都沒聽過，現(xiàn)在都知道了。我個人覺得這個食品安全問題為什么這么嚴(yán)重，罪魁禍?zhǔn)走€是企業(yè)。企業(yè)追求利潤最大化，能賺一百絕不賺九十九，這是企業(yè)的本性?？梢院推髽I(yè)講道德，講誠信，但在利潤面前，他們肯定會選擇利潤。所以，我個人認(rèn)為應(yīng)該和企業(yè)談法律問題，談懲戒力度，我不知道兩位有什么不同意見。
周慶：我覺得剛才岳律師講得很對。關(guān)于監(jiān)管這塊，對于政府部門要做的就是合理調(diào)整商業(yè)流通秩序和利潤空間，從這兩點我來談一下自己的看法。從政府監(jiān)管這一塊，目前我們有一個類似的案子，我們大家都知道新的《食品衛(wèi)生安全法》出臺后，根據(jù)這個法把目前的食品安全環(huán)節(jié)分為三塊：第一塊是生產(chǎn)環(huán)節(jié)，由質(zhì)檢部門管理；第二塊是流通環(huán)節(jié)，由工商部門管理；第三塊是餐飲環(huán)節(jié)，由食品藥品監(jiān)督管理局管理。衛(wèi)生部門負(fù)責(zé)整體協(xié)調(diào)和制定標(biāo)準(zhǔn)，國務(wù)院有一個食品安全監(jiān)督管理委員會，但它沒有明確地方是設(shè)在哪個部門。我們這案子是在四川的，我們的客戶購進(jìn)了一批食品后發(fā)現(xiàn)沒有生產(chǎn)日期，也沒有經(jīng)過消毒程序。食品藥品監(jiān)督管理局有個協(xié)調(diào)管理處，我們向協(xié)調(diào)管理處咨詢一下，他們說這東西是在生產(chǎn)環(huán)節(jié)，應(yīng)該找質(zhì)檢。而質(zhì)檢認(rèn)為這東西最后是要銷售的，應(yīng)該去找工商部門。根據(jù)這個案例我認(rèn)為質(zhì)檢、工商、食品藥品監(jiān)督管理局這三個部門的銜接需要細(xì)化，我們現(xiàn)在看到的唯一一個實施細(xì)則是衛(wèi)生部制定的，它更多的是側(cè)重于標(biāo)準(zhǔn)。比如一個產(chǎn)品既有生產(chǎn)又有銷售，如何去理解？搞聯(lián)合執(zhí)法還是協(xié)調(diào)切分，這還有待政府進(jìn)一步細(xì)化。
岳雪飛：周律師認(rèn)為食品安全和監(jiān)管有很大關(guān)系，我們國家的監(jiān)管銜接還有一些問題，造成了每個部門管一段，那么可能會有一段誰也不管的情況發(fā)生。那韓律師你有什么看法？
韓璐：我覺得其實一個企業(yè)的誠信和它的社會道德的底線是很重要的。但是現(xiàn)在我們面臨很多問題讓我們沒辦法和企業(yè)談道德。比如現(xiàn)在出現(xiàn)的食品安全并不是像周律師所說的沒有生產(chǎn)日期的問題，而是把會有毒的、會致癌的物質(zhì)放進(jìn)了食品里，在這種情況下去和這些黑心企業(yè)講道德似乎太無力了。又比如，我們現(xiàn)在的食品行業(yè)太細(xì)太多，有些企業(yè)規(guī)模很小，甚至是一些小作坊，去跟他們說要學(xué)會關(guān)注企業(yè)的長期發(fā)展，也不現(xiàn)實。再加上我國現(xiàn)在的貧富差距也比較大，一些商人急功近利、利益至上，要用道德去約束他們是非常困難的。所以我比較贊同岳律師的看法，要用法律的方式來對待這個問題。我覺得最大的問題是違法成本太小，懲罰力度不夠?，F(xiàn)在非法生產(chǎn)和銷售食品的企業(yè)是這樣一個情況，我做這件事，沒被發(fā)現(xiàn)，發(fā)一大筆；被發(fā)現(xiàn)了，賠一小筆，那當(dāng)然就選擇做了。所以對于這些危害食品安全的行為我們要加大懲罰的力度。一是出現(xiàn)了違法行為或者事件就應(yīng)當(dāng)嚴(yán)懲，包括生產(chǎn)者的責(zé)任和銷售者的責(zé)任，也包括刑事責(zé)任、行政責(zé)任、民事責(zé)任等等。比如毒奶粉、染色饅頭等等，讓違法者為自己的惡劣的行為付出代價，而不是讓消費(fèi)者去為違法者的行為付出代價。同時，有了明確的懲罰原則和先例，法律就會起到教育作用和預(yù)警作用，讓其他人不敢這么做，畢竟我們的最終目的不是懲罰，而是保護(hù)公民健康。我們現(xiàn)在食品安全真的很令人擔(dān)心，我甚至覺得吃什么東西都不放心。比如我們喝的桶裝水等有沒有問題，怎么確定其衛(wèi)生和安全，我們作為消費(fèi)者都不是很清楚，可是水總是要喝的吧。
岳雪飛：現(xiàn)在一些食品當(dāng)中什么都添，有的商家把食品添加劑標(biāo)出來，你有時候看了就不想吃，但還有的商家不把添加劑貼出來，這樣你根本都不知道自己吃了什么。
周慶：我以前在德國呆過，坦率的講，我國的食品商品并不比德國便宜，但質(zhì)量卻堪憂。后來我想了一下，這可能和我們經(jīng)濟(jì)生活中的合理利潤分配有關(guān)。我現(xiàn)在主要服務(wù)一些連鎖企業(yè)，他們主要講的是一種共贏關(guān)系，產(chǎn)品進(jìn)入零售渠道，成本會非常高，看得見的是超市的上柜費(fèi)、促銷費(fèi)，看不見的是某些灰色費(fèi)用，這樣導(dǎo)致的結(jié)果是有些生產(chǎn)商會沒有利潤。但是有些生產(chǎn)商明知如此還是要這么做，主要是為了打造品牌。對于零售商，他們認(rèn)為錢都被商業(yè)地產(chǎn)商賺走，然而商業(yè)地產(chǎn)商認(rèn)為開發(fā)過程中稅費(fèi)的支出也不少。所以我國更多考慮的應(yīng)該是把商業(yè)流通環(huán)節(jié)的關(guān)系理順，現(xiàn)在商務(wù)部也在考慮這種共贏關(guān)系，讓每個環(huán)節(jié)都有錢可賺。
岳雪飛：也就是說一個環(huán)節(jié)不能壓榨下一個環(huán)節(jié)，如果一個環(huán)節(jié)有了超額的利潤，那么下一個肯定會受到影響，這不是個單純的監(jiān)管問題?，F(xiàn)在的零售商大超市很強(qiáng)勢，特別霸道。
周慶：現(xiàn)在基本上在中國大部分超市入場要交上柜費(fèi)，你進(jìn)去后要和超市進(jìn)行利潤分成，并且超市的回款賬期也會比較長，定期還會進(jìn)行一些促銷，然后費(fèi)用也攤進(jìn)生產(chǎn)商。這些因素加起來，導(dǎo)致部分生產(chǎn)商利潤過低，甚至通過一些違法途徑去降低成本。
韓璐：前段時間的染色饅頭事件，超市把饅頭給退回生產(chǎn)商，為何不就地銷毀。退回去后風(fēng)險就轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)商上了，而超市不承擔(dān)損失，可以說是只賺不賠。超市明明知道退回去后會反復(fù)利用，但還是往回退，這也是一個問題。
周慶：我也意識到商業(yè)流通環(huán)節(jié)過多、成本過高，但超市也有苦衷，他們有業(yè)績指標(biāo)要求，向商業(yè)地產(chǎn)商支付的租金也不低。國家對饅頭生產(chǎn)收１７％的增值稅，能不能考慮在稅收上讓點利出來，使得生產(chǎn)商多一點利潤空間。
岳雪飛：饅頭屬于最便宜的普通食品之一，對于這種普通食品我們總得吃。國家是否能考慮在一些基本生活品如大米、油上讓點利潤出來，給生產(chǎn)企業(yè)更多的利潤空間?，F(xiàn)在是最基本的食品上出問題，比如小孩的奶粉，最主要的是牛奶含量不夠，生產(chǎn)商主要還是為了降低成本。
周慶：其實我國的增值稅是有一個１３％的低稅率和一個１７％的普通稅率，但是我在想關(guān)系到一般的食品是否也可以放到１３％的低稅率中，因為現(xiàn)在的低稅率主要還是針對一些農(nóng)產(chǎn)品、食用植物油和鮮奶，不含其它普通食品。
岳雪飛：你剛才說過以前在德國呆過，那你認(rèn)為德國的食品安全怎么樣呢？
周慶：坦率的講，沒有任何一個國家敢說自己的食品安全是完全沒有任何問題的，但德國的食品安全我認(rèn)為至少是可以讓人放心的。２００４年時德國一個很大的連鎖超市銷售過了保質(zhì)期的肉類，在德國這是個很大的事件，檢察機(jī)關(guān)也介入了調(diào)查，并追究了刑事責(zé)任。通常情況下，在保質(zhì)期到期前這些食品的價格會下降，過期后會下架，然后銷毀。像這樣類似的食品安全事件，我在德國三年期間也只聽說過這一起。在德國，零售商也非常重視對食品質(zhì)量的管理。有些大超市，只要供應(yīng)商的產(chǎn)品有問題，超市就再也不進(jìn)他們的貨。
岳雪飛：《食品安全法》中指出在銷售環(huán)節(jié)必須是明知不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)還銷售的才承擔(dān)10倍賠償責(zé)任，一個正規(guī)廠家送過來的東西銷售商怎么會知道不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)？他們只管銷售。
周慶：現(xiàn)在刑法修訂后對食品安全量刑幅度也不低，如果摻入有毒有害物品，比照銷售假藥處理，最高可判到死刑；如果是生產(chǎn)不安全食品，最高可也判到無期，關(guān)鍵是發(fā)生十起案子能抓到幾起。２００９年德國新出了一個《食品及飼料安全法》（ＬＦＧＢ），把飼料也包括了進(jìn)去，這點體現(xiàn)了對動物的關(guān)懷，同時保護(hù)范圍的擴(kuò)大也體現(xiàn)了德國在這方面的高標(biāo)準(zhǔn)。
韓璐：我覺得違法生產(chǎn)和銷售食品，危害消費(fèi)者健康的，普通情況下，尚不到追究法律責(zé)任的，就應(yīng)當(dāng)在經(jīng)濟(jì)上嚴(yán)罰，罰到他們再也不敢這么做。
岳雪飛：剛才我們提到了監(jiān)管問題，如果每一次事件都是事后查處，對我們來說沒有任何意義。我們的監(jiān)管銜接問題和法律執(zhí)行上是否存在什么問題？執(zhí)法部門是怎么監(jiān)管的?我聽說，對生產(chǎn)企業(yè)開業(yè)抽查合格后，后來就是進(jìn)行送檢。
韓璐：我認(rèn)為送檢本身就是有問題的。應(yīng)該使用定期檢查，現(xiàn)在肯定是不夠規(guī)范。但是現(xiàn)在相關(guān)部門壓力也很大，畢竟有這么多企業(yè)。比如現(xiàn)在的牛肉膏，它本身是一個合格的添加劑，把它放在牛肉湯里可以，但是放在豬肉里讓豬肉變牛肉或放在腐敗變質(zhì)的肉里來遮味道，這就要出問題了。它本身是一個合格的添加劑，但如果用在不合適的地方，對監(jiān)管部門來說還是很有難度的。
周慶：我們法條規(guī)定必須食品銷售者明知才行，這必須是一個直接故意，這點消費(fèi)者舉證責(zé)任是挺高的。其實就是說，第一，我國沒有明確的群體訴訟制度，消費(fèi)者維權(quán)成本過高。第二，現(xiàn)在食品銷售者在明知的情況下銷售不合格食品，消費(fèi)者可以主張十倍賠償，但是無法證明銷售者不明知的話怎么辦，舉證責(zé)任方面是否可以考慮調(diào)整一下，這個還有待界定，而且消費(fèi)者也很難找到生產(chǎn)商。
岳雪飛：也就是說，由超市來承擔(dān)消費(fèi)責(zé)任，超市再向生產(chǎn)商追償。從而可以約束生產(chǎn)商的行為。
韓璐：我有這種感覺。染色饅頭吃下去有害身體健康，但要退貨必須要收銀條才能退，這就使超市對消費(fèi)者承擔(dān)的責(zé)任更小，完全就是維權(quán)成本高、違法成本低的情況。
岳雪飛：超市進(jìn)貨記錄正常情況下要保存兩年，既然消費(fèi)者索要十倍賠償舉證非常困難，那我認(rèn)為可以責(zé)成超市把不符合安全標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品的售價乘以10倍，相當(dāng)于把要給消費(fèi)者的賠償拿出來投入到食品安全防范建設(shè)領(lǐng)域去，比如是否可以設(shè)立一個基金，用來對食品安全受害者進(jìn)行賠償。
周慶：現(xiàn)在企業(yè)有問題有一個主要負(fù)責(zé)人五年不能從事相應(yīng)行業(yè)的規(guī)定。
岳雪飛：我認(rèn)為法律可以規(guī)定對于食品安全這方面出問題的負(fù)責(zé)人永遠(yuǎn)都不能從事食品行業(yè)的工作。要對食品安全高度重視，要與其他產(chǎn)業(yè)區(qū)分開來。另外，對我們社會大眾來說，也要轉(zhuǎn)變一些觀念，比如有些人買東西的時候喜歡買又紅又亮的蘋果，又紅又大的草莓，其實那些是打過蠟或用過激素的，而大多數(shù)人都不知道長在樹上的蘋果正常是什么樣子的，是否有必要在消費(fèi)者中普及這方面的知識？
周慶：讓消費(fèi)者都變成這方面的專家不太可能。
岳雪飛：比如超市賣的水果都得拍張水果的原本樣子的照片，讓大家知道水果未經(jīng)粉飾長什么樣。
韓璐：這倒是可以鼓勵一下消費(fèi)者協(xié)會或者建立一個網(wǎng)站來普及消費(fèi)者的知識。這樣也可讓路邊攤變少，以后人們只放心去一些確實信得過的超市購物。
岳雪飛：將心比心。食品生產(chǎn)者要誠信、有良心地生產(chǎn)產(chǎn)品，希望他們生產(chǎn)產(chǎn)品的時候可以考慮到如果是自己的孩子吃了這些產(chǎn)品會怎樣？己所不欲，勿施于人。單純依靠生產(chǎn)企業(yè)的道德和良心是不現(xiàn)實的，只有法律不斷完善，讓法律具有威懾力，讓法律來保障食品生產(chǎn)企業(yè)有道德，有良心，我們的食品安全才有保障！